- Por que o senhor resolveu escrever um livro desmistificando o ex-presidente Lula?

- O Lula é a maior prova da força, da pujança e da sobrevivência do capitalismo, porque nenhum outro regime teria como presidente um retirante, miserável, do interior do sertão semi-árido de Pernambuco, que transformasse o país em uma das maiores economias políticas do mundo, e também o maior líder político do mundo, o que mais atrai a atenção dos outros países, e um presidente que terminou o seu segundo mandato com 80% de aprovação!...

- O Lula é um líder, ou chegou na hora certa?

- É inexistente, em qualquer outro tipo de regime, uma pessoa como ele - apenas no capitalismo. Lula foi o mais importante político do Brasil de todos os tempos, porque conseguiu algumas coisas impossíveis, como por exemplo, unir a esquerda em torno dele, que sempre foi conservador, com a proeza de unir em torno de um programa de governo de esquerda, em troca de verbas orçamentárias, a escória da política brasileira... Tornou assim possível, viável, um governo de esquerda, que em condições anteriores, sempre faliu diante da resistência da direita conservadora.

- Afinal, é líder ou um fenômeno político?

- O Lula é um fenômeno político e, também, é um fenômeno pessoal. Isso é que deve explicar o seu sucesso, o fato de ele ser o líder político mais importante do Brasil. Afirmo isso até como elogio, porque eu não considero ser um bom político, um elogio no Brasil, porque, geralmente, são pessoas que não têm nenhum escrúpulo para atingir o seu objetivo - que é estar no poder, conquistar e ficar nele. Essa condição do Lula depende, basicamente, da sua humanidade e não da sua mitologia.

- Consta em Brasília que ele ficou deslumbrado com o poder. O senhor concorda?

- Todos ficam deslumbrados com o poder. Ninguém está preparado para o poder e nem para a fama!... O Lula é um fenômeno muito interessante exatamente por ter vindo de tão baixo, e ter ido tão alto, e agir sempre com muita naturalidade com esse poder que ele conquistou ao longo dos anos. O Lula deve esse poder a virtudes fundamentais nele. Uma delas é a capacidade de comunicação. Nunca antes na história desse país o povo conduziu ao cargo máximo de poder um representante autêntico, que sempre foi um intermediário, um bacharel, de preferência. O líder político mais importante do Brasil, sem dúvida nenhuma, foi Fernando Henrique Cardoso, porque fez uma revolução social com o Plano Real. Mas, para fazer justiça, ele e os seus companheiros deixaram o plano de estabilidade da economia na gaveta, e o Lula se aproveitou do seu plano econômico.

- O que aconteceu?

- Lula conquistou uma popularidade - e não apenas isso - e com isso execrou e demonizou FHC, pela obra que ele considerou herança maldita, que, na verdade, foi o verdadeiro sucesso dele. Mas, sem muita culpa do Lula, porque os principais responsáveis pelo isolamento e o ostracismo do Fernando Henrique foram os seus próprios companheiros tucanos - sem falar nele mesmo - porque nenhum deles tem a noção do que fizeram para o povo, e não tem como comunicar isso ao povo, por falta do mínimo de talento de comunicação.

- Ele perdeu ou não o capital ético que tinha no passado, antes do poder?

- Não é novidade no Brasil que se roube no governo, e também não é novidade que se use o moralismo como forma de se chegar ao poder. Antes do PT, Fernando Collor já fez isso, Jânio Quadros também, mas todos deram com os burros n’água. A diferença do PT é que ele permaneceu, então, com o capital ético do PT. A verdadeira conquista do Lula, que é a conquista do poder em si, foi a possibilidade de nomear uma sucessora, sem a menor condição de ganhar a eleição. Tudo isso supera qualquer capital ético que eles possam ter. Na verdade, o capital ético, seja do PT, seja do Jânio Quadros, ou do Collor, é uma tentativa hipócrita de enganar trouxa. Não há capital ético, e sempre que se apelou para o moralismo, com raras exceções, o povo não entrou nessa, porque o próprio povo não é ético.

- Como explicar o surgimento desse fenômeno político?

- Eu demonstro no meu livro que o Lula é a expressão exata do cidadão brasileiro comum, ignorante, arrogante, e que gosta muito de ser ignorante, de levar vantagem em tudo, para se dar bem. O Lula, na verdade, é um Macunaíma, um herói sem nenhum caráter, e acrescento um pejorativo à palavra “sem nenhum caráter”, no sentido que o Mário de Andrade quis dar ao seu herói. Um herói que não tem uma convicção firme de nada, aquilo que ele se chama mesmo, o próprio Lula se denomina uma metamorfose ambulante. Talvez essa seja a melhor definição antropológica do herói Macunaíma e dos seus representantes vivos, entre os quais, o Lula.

- Voltando ao capital ético...

- (antes de completar a pergunta, Nêumanne vai logo respondendo).

- O capital ético que o PT teve é uma farsa, é um engodo, que vários partidos políticos já tiveram antes e, o principal deles, a UDN, que deu com os burros n’água. Essa história de capital ético não tem nenhum sucesso eleitoral. Sempre alertei para o que circula na internet, notícias que os filhos do Lula estão ficando ricos, mas o eleitor comum acha uma grande virtude dele, porque ele é um excelente pai... (risos).

- Quais foram os erros dele durante o primeiro governo e o segundo?

- A biografia do Lula é uma sucessão de erros que deram certo. Eu conto, para a grande surpresa de alguns leitores, que o Lula era visceralmente contra um apoio à volta dos exilados aqui. Um general cobrou apoio, mandou Claudio Lemos procurá-lo, para conseguir o apoio dele, e ele não deu. Mas 27, 28 anos depois, colocou esses exilados todos no governo, ao lado dele. Também afirmava que Tancredo Neves e Paulo Maluf eram farinha do mesmo saco, o que é um absurdo sob qualquer ponto de vista. Puniu os seus colegas petistas, que votaram no colégio eleitoral do Tancredo, em uma decisão absurda, mas, no entanto, o Lula superou o Tancredo em matéria de conciliação, porque o Tancredo fez uma ampla conciliação quando venceu a eleição e se deixou fotografar ao lado da escória da política brasileira...

- Quais?

- O Severino Cavalcante, o Jader Barbalho, abençoando-os. Inclusive criei uma expressão que o nomeou como “Perdoador Geral da República”. Agora, essa condição o Lula já tinha utilizado antes, quando ele uniu as facções sindicais com seu enorme poder de conciliação no Bar da Tia Rosa, lá em São Bernardo do Campo. Foi essa mesma saliva do bar, misturada sempre com um pouco de álcool, que ele utilizou para conciliar a esquerda, quando fundou o PT. Ninguém deve se esquecer de que quando Lula fundou o PT, a esquerda brasileira só conseguia se juntar nas celas das cadeias. Mas o Lula conseguiu juntá-los fora das celas e usá-los, quando a esquerda achasse necessário. O José Dirceu não confessa isso, mas achava que o Lula seria o instrumento de sua chegada ao poder. Mas, na verdade, o Zé Dirceu é que foi o instrumento de organização que o Lula utilizou, primeiro para controlar o partido e, depois governar o país com uma qualidade absurda, que reúne hoje, de uma ponta a outra, da extrema esquerda até o Fernando Collor de Mello, que execrava o Lula e o Lula o execrava...

- Por que não voltar aos erros do Lula...

- Bom, voltando ao relatório dos erros do Lula, o maior deles foi quando o Fernando Henrique Cardoso lançou o Plano Real e ele e o PT foram contra. Oito anos depois, não teve nenhum pudor ao usar as conquistas decorrentes do Plano. O que caracteriza o Lula não é o erro, errar, todos erram, os romanos já diziam, ‘errar é humano’. O que diferencia o Lula de nós, pobres mortais, é que ele tem uma enorme capacidade de capitalizar, utilizar, e usufruir dos erros que cometeu. O Lula é uma sucessão permanente de erros que sempre terminam dando certo para ele.

- Por exemplo.

- A Dilma Rousseff pode ter sido o grande erro, mas está começando a dar certo para ele, e não verei nenhuma surpresa se ele for carregado nos braços do povo em 2014 para assumir o lugar dela...

- No começo do primeiro governo o presidente Lula afirmou que levaria a elite a abaixar a cabeça. Isso foi uma demonstração de prepotência dele?

- Tem que ver como o Lula usa essa palavra. O que ela significa no dicionário, o que significa na cabeça dele... Na verdade, não existe nem a palavra elite, porque a palavra que existe na cabeça dele é “zelites”. “Zelites” é uma coisa claramente definida como qualquer adversário dele e de seus cúmplices que estão no poder. O Lula submeteu as elites, as fez abaixarem a cabeça, e não é prepotência, mas verdade mesmo. Nunca, nem na ditadura militar, nem na época do Milagre Brasileiro, a oposição foi tão ruim, tão impotente e tão incompetente quanto nos dois governos Lula, e nos primeiros oito meses do governo Dilma. Ou seja, ele conseguiu realmente fazer com que as “zelites”, os inimigos dele, abaixassem a cabeça. Conseguiu que o Mão Santa não se reelegesse, assim como Marco Maciel. Pode ser que a qualidade da política brasileira tenha perdido bastante, mas ele marcou no seu revólver de pistoleiro todas essas baixas como conquistas.

- Nunca no Brasil os bancos tiveram tanto lucro quanto no governo dele. Como o senhor vê isso?

- Essa é a prova da genialidade do Lula como estrategista!

- O que ele fez, então?

- Encheu o cofre dos bancos de dinheiro e colocou proteína na mesa do trabalhador. Liberando dinheiro aos banqueiros, como nem Fernando Henrique, que sempre foi um puxa-saco de banqueiros, fez, o Lula impediu que os principais capitalistas do Brasil financiassem as campanhas de seus inimigos. Colocando proteína na mesa do trabalhador, ele conseguiu a sua eleição e de quem ele quis, como demonstrou no caso de Dilma Rousseff. Ele fez uma espécie de sanduíche, no qual a classe média se sentiu oprimida, diminuída, perdendo completamente o seu poder, e também a sua capacidade de competir no Brasil. Hoje, o Brasil é um país controlado pelos plutocratas e pelos líderes populares, principalmente líderes sindicais, todos eles em torno do padrinho Lula...

- O mensalão passou, mas uma pergunta que não quer calar: o presidente deixou rolar... Ou não?

- Claro que deixou rolar! Eu falei outro dia que ele é o “Perdoador Geral da República”, simplesmente porque utilizou velhos bordões latinos para justificar a completa desfaçatez. Na dúvida, a favor do réu, desde que o réu seja meu. O réu inimigo passou a ser perseguido pelos aparelhos policiais do Estado. Não foi mentira a tentativa de transformar a Polícia Federal em uma polícia republicana, um órgão de perseguição de adversários políticos manobrados por grupos que a controlam, entre os quais o grupo do Lula, mas não apenas ele...

- Ele usou a PF como braço do poder?

- Sim, o Lula no poder estabeleceu um pacto com a Polícia Federal para que ela se transformasse em um braço de poder, mas um braço de poder através da intimidação, através da gravação de telefonemas bloqueados, com ou sem a autorização de um juiz, o verdadeiro estabelecimento de um Estado de força e de uma política mafiosa, aos quais sucumbiram, inclusive, companheiros recalcitrantes.

- Como?

- É o caso de Antonio da Costa Santos, que ficou conhecido como “Toninho do PT”, de Celso Daniel e do único sobrevivente, Paulo de Tasso Venceslau, que foi expulso do PT porque denunciou falcatruas em prefeituras petistas. Acrescento que o Paulo de Tasso não foi premiado com a vida. O PT, ou seja, quem for, mandou matá-lo duas vezes, mas ele sobreviveu a dois atentados na Rodovia do Trabalhador, depois de ter denunciado mal feitos do PT, confirmados por uma comissão formada pelo atual ministro da Justiça, José Eduardo Cardozo, e também pelo professor Paulo Singer e o promotor Hélio Bicudo.

- O que fez o Hélio Bicudo?

- O promotor Hélio Bicudo brigou com o PT por ter batido com a língua nos dentes, revelando também que essa comissão aprovou as denúncias de Paulo de Tasso. Mas o Lula jogou as denúncias no lixo, o José Eduardo Martins Cardozo preferiu prosseguir com a nomenclatura petista, Paulo Singer se escondeu e a palavra do Hélio Bicudo foi desconsiderada, porque ficou inimigo do PT...

- O senhor que conhece bem o presidente Lula pode responder ou não. Afinal, ele ficou arrogante ao conquistar o poder?

- Eu me espantaria se ele não ficasse, até eu ficaria, com o poder que ele teve. Mas isso acontece com grandes jogadores de futebol, com os astros do rock, e, sobretudo, com os poderosos da política, que controlam muitas verbas, enriquecem com muita facilidade, alteram o seu patrimônio rapidamente, exercendo o poder de vida ou de morte sobre outras pessoas. Veja bem, estamos falando de sangue correndo, de dinheiro passando de bolsa em bolsa. Assim, é muito improvável que um homem, por mais estrutura psicológica e estrutura educacional que tenha não se deixe embriagar por esse tipo de poder. O poder absoluto corrompe absolutamente e o poder consensual mais ainda. O Lula hoje é um poder consensual no Brasil.

- Como assim?

- Ninguém imagina nenhuma estrutura política no Brasil sem o Lula. Esses dias, por exemplo, saiu nos jornais, que o José Dirceu, acusado de formação de quadrilha e por furto de dinheiro público,estava no Supremo Tribunal Federal, recebendo em seu quartel-general ministros de Estado, líderes de bancadas partidárias e dirigentes de estatais, com o topete de soltar declarações, depois disso, de que ele é um dirigente político importante - como se isso não fosse uma denúncia contra o sistema partidário no Brasil. Como pode ser um dirigente político importante, um réu, em um caso de furto de dinheiro público, que está sendo julgado e não foi ainda sentenciado no STF? Como é que pode Ministros de Estado frequentarem o quartel-general, como comprovam os relatos da revista, impunemente, sem que a chefe de governo tenha sequer conhecimento disso. Eu nem levo em conta a afirmação da revista Veja de que ele está trabalhando contra a Dilma, não me importa isso.

- Qual é a explicação?

- Um ministro de Estado não pode ser recebido por um réu do STF, acusado de formação de quadrilha, em uma democracia que tenha vergonha. E a presidente Dilma demonstrou não ter autoridade nenhuma ao não punir nenhum dos seus ministros que foram ao encontro de Zé Dirceu. Mas não pelo fato de Zé Dirceu querer combatê-la -não interessa se o Zé Dirceu está trabalhando a favor dela ou contra. O que interessa é que ele é réu e deve se comportar como tal. A grande pergunta que não quer calar - e que a Veja errou quando mudou o foco, ao só provar que todo mundo foi lá conversar com ele - mas faltou o seguinte: o que é que faz o presidente da Petrobras, o líder do governo e o ministro dos projetos sociais, no quartel-general de um sujeito acusado de formação de quadrilha e em crime de furto de dinheiro público?

- No poder, o Lula criticava a imprensa, mas ele chegaria a tanto se não fosse o apoio dos jornalistas? Ou a imprensa é uma “Geni” para ele?

- O Lula critica a imprensa por alguns motivos: por comodismo, reação ao fato de a imprensa vigiá-lo, por ignorância e, também, um pouco por ingratidão. Acontece o seguinte, uma das circunstâncias que legitimam o meu trabalho sobre ele é que eu participei de uma grande revolução da imprensa brasileira. Quando o conheci, em 1975, tinha assumido a presidência do Sindicato dos Metalúrgicos em São Bernardo do Campo e Diadema, hoje o ABC. O sindicalismo era assunto de jornal popular de polícia, aquele que você aperta e sai sangue. O colunista de imprensa que o Lula mais bajulava era um cara chamado Zé Nunes, que fazia a coluna de um jornal chamado “Notícias Populares”, um jornal policial editado na época, pela Folha de S. Paulo, dirigido pelo francês Jean Mellé, que conquistou muita fama pelos títulos que criava, como “Violada no Auditório”, quando o Sérgio Ricardo jogou o seu violão no auditório do Festival da Record, ou o “Cachorro fez mal a moça”, quando a moça comeu um cachorro quente e passou mal. Eu sou de uma geração de jornalistas - eu, Ricardo Kotsho, na Folha, Mino Carta, na Isto é, Clovis Rossi, na Folha, Evaldo Dantas Ferreira, no jornal O Estado de S. Paulo - nós somos de uma geração de jornalistas que tirou o sindicato das páginas dos jornais popularescos - esses que se espremer, sai sangue - para as páginas nobres da economia e da política dos grandes jornais.

- Afinal, o ex-presidente Lula tem passado, presente ou futuro?

- O Lula nada de braçada, porque além de ser absolutamente fora de série, não tem escrúpulo nenhum, o que o faz ser maior ainda. A maior definição do Lula foi cunhada pelo companheiro de chapa dele, o Leonel Brizola, em uma eleição, afirmando que ele era capaz de pisar no pescoço da mãe para subir. Estava certo, até porque o Lula usou a mãe, inclusive, como objeto de culto, para subir na vida e na política!...